Parkinson Vereniging

Robbert beschuldigt hier mensen van ongenuanceerde uitspraken.
Die vooral Koos doet over homeopathie bijvoorbeeld.
En kruiden, die bijwerkingen hebben, maar misschien ook een werking.
Zo lust ik er nog wel een.
Ik lees altijd, Koos, in de officiele bronnen, dat parkinsonmiddelen vele nare werkingen hebben in het lichaam, en met een beetje geluk ook nog de bedoelde goede uitwerking.
Zo zou je het ook kunnen zeggen, toch.
Het heeft niet mijn voorkeur om het zo te zeggen, maar wil jij dan zulke dingen ook niet zeggen over kruiden en homeopathie?
Want dat klopt gewoon niet wat je zegt, ik kan je goede bronnen geven waar je dat kunt lezen.
Het is goed van jou dat je uitleg kunt geven over reguliere middelen, maar het zou daarnaast prettig zijn als je je onthoudt van ongenuanceerde uitspraken over andere geneeswijzen.

Als ik nu antwoord geef, is het niet goed, als ik geen antwooord geef, ook niet.
Of ik moet dingen gaan zeggen die ik niet meen, maar dat is ook niet goed, vind ik.

Laat ik volstaan met een algemeen uitgangspunt:
Ieder middel dat een werking heeft, heeft ook bijwerkingen.*
Een middel dat geen bijwerkingen heeft, heeft ook geen werking.

* Om te weten hoe de verhouding is tussen werking en bijwerkingen heb je herhaald gerandomiseerd dubbel blind vergelijkend onderzoek nodig.
(Herhaald; anders kan het zomaar gebeuren dat je in 2010 een onderzoek uit 2002 aanhaalt, dat in 2006 door nader onderzoek achterhaald bleek).

Koos, je zegt:
Laat ik volstaan met een algemeen uitgangspunt:
Ieder middel dat een werking heeft, heeft ook bijwerkingen.*
Een middel dat geen bijwerkingen heeft, heeft ook geen werking.

Mag ik weten waar je dat op baseert?
Kun je aantonen dat dit juist is?

Ik lees dit wel eens vaker namelijk.
Maar ik heb nog nooit een onderbouwing gezien van deze stelling.

Eerst even toelichten: niet iedere patient ervaart bijwerkingen, ieder geneesmiddel dat een werking heeft, kan bijwerkingen geven.

Medicamenten werken op receptoren op de celwand, als een sleutel op een slot.
Er zijn allerlei "sloten" bijvoorbeeld de sleutel dopamine werkt op slot D1 en D2.
We hebben enkele miljarden zenuwcellen, die allemaal weer honderden miljoenen dwarsverbindingen hebben. Tussen die dwarsverbindingen zitten dan die sloten: D1, D2, S1 tot 5 enz.
Als we nu een medicijn gebruiken dat tegen de ziekte van P werkzaam is, zal dat
* op de D receptoren in het striatum werken, en daar de Parkinsonverschijnselen doen afnemen; echter nooit zo evenwichtig en gelijkmatig als de dopamine door een intacte substantia nigra dat zou doen; dit kan dan dyskinesieën en on/off verschijnselen geven.
* op de D2 receptoren in het mesolimbische systeem inwerken, met als gevolg grotere vatbaarheid voor hallucinaties,
* inwerken op de D receptoren buiten de hersenen met als gevolg misselijkheid of bloeddrukdaling
* Vaak zal het medicijn ook op andere receptoren passen met nog meer effect of bijwerking als gevolg.

Hetzelfde geldt voor bv antibiotica. Stel je hebt longontsteking en krijgt amoxiciline. De bacteriën in je longen gaan dood en je wordt beter. Maar dan blijk je diarree te hebben: de bacteriën in je darm zijn ook dood.

Stel dat Echina Force van A. Vogel inderdaad het immuunapparaat versterkt, zoals al jaren lang tegen de feiten in beweerd wordt. Dan zou ook elke allergie verergeren, want die is een gevolg van datzelfde immuunapparaat.
Je zou dan een effectief middel hebben met bijwerkingen.
Niet dus.

Koos, als homeopatie alleen werkt als placebo effect, hoe kan het dan met succes bij dieren toegepast worden? Volgens mij kunnen dieren niet geloven in een bepaald medicijn, dus kunnen ze ook geen last hebben van een placebo effect. Of zou het zo zijn dat de baasjes als een placebo effect zien dat het beter gaat met hun huisdier?
En dan over kruiden maar niet te spreken. De mensheid heeft zich hier duizenden jaren van gebruikt en als het dan niet zou helpen, zouden er volgens mij, ook geen mensen meer zijn. Misschien beter voor de aarde?
Dus moraal van dit verhaal. Doe geen ongenuanceerde uitspraken waar het ook over gaat.

1. Je hebt gelijk; bij dieren, zuigelingen en verstandelijk beperkten komt inderdaad een placebo-effect voor.
Gedeeltelijk is dit conditionering. Als je bijvoorbeeld een hondje elke dag insuline spuit; en daarna op een dag water, wordt het hondje net zo akelig, als dat je insuline had gespoten. De hersenen anteciperen als het ware op wat er zal gaan gebeuren. Gedeelte van het placebo-effect verloopt via de begeleiders. Daarom wordt bij wetenschappelijk onderzoek altijd dubbel-blind getest; de patient weet niet wat hij gebruikt en ook de dokter niet.

2. Ik heb nooit gezegd dat kruiden nooit werkzaam zijn. Ook niet dat kruiden nooit bijwerkingen hebben. Probleem is wel, dat je bijvoorbeeld een middel als digoxine veel preciezer kunt doseren als je de stof zelf geeft, dan dat je die uit de bladeren van het vingerhoedskruid moet halen. Maar ik heb nooit ontkend dat kruiden zowel effect als bijwerkingen kunnen hebben. Ik zou wel gek zijn.

3. Helaas weten veel mensen het verschil niet tussen kruiden of planten enerzijds en homeopathie anderzijds. Homeopathie wordt behalve van planten, ook van mineralen, dode bijen, enz gemaakt. Die stoffen worden 1:10 (D) of 1:100 (C) verdund en dat een aantal keren. Bijvoorbeeld D 30 betekent dat de oorspronkelijke stof dertig maal 1:10 is verdund; dat wil zeggen dat er nog 1/1000000000000000000000000000000 van de oorspronkelijke stof in het flesje aanwezig is; dus eigenlijk niets meer. Daarom protesteerden die firma's toen de minister ging eisen dat de samenstelling van het mediciijn op het flesje moest staan. Het zal duidelijk zijn dat zowel het effect als de bijwerkingen van echte homeopathische middelen op placebo-effect berusten; en dat is ook wat keer op keer gemeten is.
Een firma als A. Vogel sticht nogal verwarring door kruiden en homeopathie op een hoop te gooien en zelfs in een potje bij elkaar te stoppen. Tot enige tijd geleden hield VSM zich bij homeopathie, maar de laatste tijd zijn ze ook fytotherapie (planten) en homeopathie gaan mengen, pas dus op.

4. Bovenstaande is het uiterst genuanceerde verhaal dat ik al tijden lang vertel: Ik heb wat een keren gegevens op pubmed zitten zoeken over de een of andere alternatieve behandelmethode. Ik vind dan ook de aantijging dat ik altijd maar meteen placebo roep, zeer onterecht. Soms willen aanhangers van alternatieve behandelmethoden mijn gegevens niet weten, dat staat ze vrij natuurlijk.

5. Het zal duidelijk zijn dat je van mij niet kunt vragen om wel goede voorlichting te geven over echte geneesmiddelen, maar mijn mond te houden als de site www.iocob.nl ofzo er zijn zegen aan geeft. Je hebt me helemaal of je hebt me helemaal niet.

Koos, ik vroeg je je volgende uitspraak te onderbouwen:
een algemeen uitgangspunt:
Ieder middel dat een werking heeft, heeft ook bijwerkingen.*
Een middel dat geen bijwerkingen heeft, heeft ook geen werking.

Je reageert daarop met een voorbeeld wat je veralgemeniseert, maar dat is geen onderbouwing.
Je hebt het dus niet onderbouwd.
En je kunt het ook niet onderbouwen, want het klopt niet.

Deze uitspraak, die je niet hebt onderbouwd, is alleen maar een kreet om alle nadelige effecten van de reguliere geneeskunde te vergoeilijken en de homeopathie neer te sabelen.

Verder zeg je heel veel andere zaken waar ik het helemaal niet mee eens ben.
Teveel om even in kort bestek te beantwoorden.
- Echinaforce is ondertussen een bewezen middel, ik zal die info nog wel eens voor je opspeuren.
- Je bent zeker niet goed thuis in Pubmed, want die info die je zocht, staat er wel degelijk.

Ik kom in het draadje Alt. Geneeswijze, nog wel terug op deze zaken.

Ik pik er nog een paar dingen uit waaruit blijkt dat je zelf de boel helemaal doorelkaar gooit.

1 Je zegt:
Daarom protesteerden die firma's toen de minister ging eisen dat de samenstelling van het medicijn op het flesje moest staan.
Dat is onjuist, daar heeft nooit 1 firma tegen geprotesteerd.
Want dat heeft altijd al op die flesjes en potjes gestaan.
Zou een mooie boel zijn als dat er niet op stond, dat je niet eens zou weten wat je aanschaft.

2. Je zegt:
Het zal duidelijk zijn dat zowel het effect als de bijwerkingen van echte homeopathische middelen op placebo-effect berusten; en dat is ook wat keer op keer gemeten is.
Dat is onjuist, er is veel goed onderzoek, volgens de gouden standaard, dubbelblind, gepubliceerd in gerenommeerde tijdschriften, veel ook in Pubmed (die kon jij niet vinden, maar ze staan er echt wel hoor), met significant goed resultaat. Bewezen werkzaam dus. Links volgen nog wel in het draadje Alt.Geneeswijze.
Dat wil dus zeggen dat het principe "met het gelijkende genezen" klopt.

3. Je zegt:
Een firma als A. Vogel sticht nogal verwarring door kruiden en homeopathie op een hoop te gooien en zelfs in een potje bij elkaar te stoppen. Tot enige tijd geleden hield VSM zich bij homeopathie, maar de laatste tijd zijn ze ook fytotherapie (planten) en homeopathie gaan mengen, pas dus op.
Hoe je hier nu weer bijkomt, homeopathie en kruiden in 1 potje.
Kun je een voorbeeld noemen?
En waarvoor moeten we oppassen dan? Is er iets gevaarlijks aan?
(Edit: Hom. middelen worden gemaakt van de oertinctuur, door potentieren.
Soms wordt die oertinctuur onverdund gebruikt (D0). Maar dat is niet nieuw, dat gebeurt al jaren.)

Die onzinnige verdunning (volgens jou dan), zal ik ook nog wel eens toelichten.
In vitro namelijk, in laboratoriumonderzoek, is het effect van die sterke verdunningen al lang getoond, niet 1 keer, niet 2 keer, nee regelmatig en bij herhaling.

Koos, ik vraag je niet om het met mijn eens te zijn. Ieder mag zijn eigen mening hebben en ik ben heel blij dat je zoveel over de reguliere medicijnen weet en de mensen hier op het forum daar ook mee wil helpen. Ik heb al menige raad van je aangenomen.
Het enigste is dat jezelf zegt dat men ongenuaceerd over de reguliere medicijnen spreekt en daar heb je ook gelijk in. Maar tot mijn verbazing doe je het zelf over homeopathie en kruiden een paar berichtjes later.
En het voorbeeld dat je geeft over dieren en placebo-effect klopt niet. Je hebt het hier over geconditioneerd gedrag. Want als een dier eerst een aantal keren het medicijn krijgt ingespoten en dat hij daarna dezelfde reactie geeft als je water inspuit is geconditioneerd gedrag. Placebo-effect bij dieren zal op moeten treden bij een middel dat geen werking heeft. Dus je zou bv. alleen water in moeten spuiten en daarop een reactie van het dier moeten krijgen. Dus niet eerst het geneesmiddel geven waar ze beroert van worden.
En als een kruiden deskundige tegen mij zegt: "Het is van planten, dus het kan geen gevaar". Vraag ik altijd om een paar peultjes van de gouden regen. Dus ook daaruit blijkt wel dat ook kruiden en planten verkeerd kunnen zijn en/of bijwerkingen kunnen hebben.
Maar als mijn neuroloog me meteen bij de medicijnen ook medicijnen geeft tegen depressie omdat dat een bijwerking kan zijn, geef ik hem/haar daar ook commentaar op.
Ik hoop alleen dat we met elkaar, respect voor elkaar kunnen hebben.

Ik ben het grotendeels met je eens.
Alleen maak ik er bezwaar tegen dat ik ongenuanceerd zou praten over homeopathie en kruiden. Daar praat ik juist extra genuanceerd over.
Het punt is dat mensen het gevoel hebben dat je ze in hun waardigheid aantast als je dit soort geneesmiddelen objectief probeert te beoordelen.

Ik gaf voor het placbo-effect bij dieren nog een tweede verklaring, zie aldaar. Een derde zou zijn dat mensen altijd geneigd zijn oorzaak gevolg relaties te leggen tussen wat we doen en wat we zien gebeuren. Zo werkt ons brein. Maar die oorzaak-gevolgrelatie is er soms gewoonweg niet. Voor je nou weer boos wordt: dat heeft niets te maken met intelligentie. Ik acht iedereen hier zeer intelligent.

Goed antwoord, Aafje.
ik had dat maar laten liggen.
Want ik vind dat zo vergezocht, dat alles wat je aan een kind of een dier geeft ook allemaal placebo is of conditionering.
Het placebo-effect is er altijd, maar je kunt natuurlijk niet al die genezingen bij kinderen en dieren op het placebo-effect gooien.
Ten dele misschien, maar helemaal?
Dat is niet vol te houden.

Koos, ik keek even bij jouw laatste berichten (bij je profiel) en daar zag ik een antwoord staan dat eigenlijk hier moest staan.
Dus ik kopieer het even, en plaats het dan in het topic "alternatieve geneeskunde"

Hoi Koos, zou regulier dan ook voor het grootste deel uit placebo bestaan?
Lang niet alles is er evidence based namelijk.
En wat wel EBM is, daar worden ook veel vraagtekens bij gezet.
Maar goed, ik ken je standpunt, het refrein is: placebo, placebo....

Ja, ook "reguliere" behandeling bestaat voor een groot deel uit placebo-effect. Je moet gemiddeld rekenen op 30%

Zie Papaver februari 2010; 33(1) bladz 10

Daarom wordt er van nieuwe behandelingen geëist dat er een trial plaats vindt tegen een placebo of tegen een bewezen effectieve therapie.

Voorbeeld zijn anti-depressiva:
30% verbetert niet.
70% verbetert.
30% verbetert als je een placebo geeft.
Toegevoegde waarde van het anti-depressivum is dus 40%.
Voor cognitieve psychotherapie geldt ongeveeer net zo'n succespercentage.